Являются ли продвижение демократии, развитие гражданского общества панацеей от этнических чисток? Известный историк Александр Дюков, организовавший перевод и выпуск в России книги «Темная сторона демократии», убежден, что ее автор Майкл Манн еще шесть лет назад «расписал» сценарий того, что сейчас происходит на Украине.

— Что нового сообщает книга Манна, учитывая, что с «темной стороной демократии» мы и так неплохо знакомы по постсоветской истории?

— Профессор Майкл Манн — признанный классик современный исторической социологии, книга уже переведена на многие иностранные языки. Автор представляет новый взгляд на феномен чисток, в том числе связанных не с убийствами, а с подавлением этноса, когда он растворяется, находясь под постоянным давлением. Это мы собственными глазами можем наблюдать, например, в прибалтийских странах, где идет давление на русскоязычную группу с целью ассимиляции, подавления языка и культуры.

Когда демократия рассматривается как власть людей, принадлежащих к одному этносу, сразу возникает вопрос: могут ли меньшинства обладать теми же правами и участвовать в процессе построения государства, что и представители титульного этноса? Когда меньшинство подчиняется, ассимиляция происходит без кровавых убийств.

Но когда в государстве существуют две этнические группы, которые претендуют на политическую власть, и когда одна из этих сторон может надеяться на помощь извне, конфликт, как правило, переходит на стадию прямого соперничества. Что и произошло на Украине, изначально расколотой по политико-этническому принципу на Западную и Восточную.

Любые выборы в ней носили закрытый характер, население голосовало «за своих». В результате одна из сил, ассоциировавшая себя с Майданом, решила радикально изменить ситуацию путем подавления своих противников. Другая сторона не покорились этому давлению, и конфронтация переросла в настоящую гражданскую войну.

В 2014 году все на Украине разворачивалась по сценарию, прописанному Манном еще за девять лет до этого. Почему дело не дошло дело до реальных этнических чисток, хотя дело двигалось в этом направлении? Только благодаря тому, что за одну из сторон конфликта вступилась Россия, и процесс оказался застопорен. Хотя в аналогичных конфликтах на Балканах и Руанде в 1990-х годах он перерос в массовые убийства.

— Какие инструменты сопротивления предлагает Манн?

— Обычно на Западе говорят, что в этнических чистках виноваты: нация, элиты, активисты, и единственный способ преодоления конфликта — развитие гражданского общества. Но дело в том, что гражданское общество, структуры гражданского общества могут нести в себе посыл, направленный на чистки, на эскалацию конфликта.

Европейские страны и США поддерживали на той же Украине различные, как оказалось, полуфашистские организации, рассматривая их, как структуры гражданского общества. Они на самом деле были созданы без вмешательства государства, но в итоге привели не к демократии и миру, а к войне и нагнетанию ненависти.

Манн «картографирует» опасности, связанные с превращением современного общества в общество демократическое. Он не пишет, что демократия вообще приводит к этническим чисткам. Стабильная демократия как раз препятствует этническим чисткам, она существует в странах, которые прошли долгий исторический путь. Попытки же создания демократии в странах с иным историческим бэкграундом чреваты срывом в чистки.

Именно под демократическими лозунгами этнические чистки начинались и на Кавказе, и в Приднестровье, и на других окраинах Советского Союза. Под демократическими лозунгами продолжаются «некровавые» чистки в Прибалтике. Это говорит о том, что процесс демократизации — вовлечения больших масс людей в политику — как таковой чреват негативными моментами, опасностью срыва. И Манн показывает опасные зоны, которые современная европейская политическая и научная мысль обычно игнорирует.

Этнические чистки не являются чем-то случайным. Есть определенный путь, который проходит демократическое государство, и на нем есть ямы-ловушки.

Манн не говорит ни о том, как противодействовать чисткам, ни о том, как обходить яму под названием «чистка». Он только помогает определить, что опасность близко.

Как определить процесс эскалации насилия — знаки, которые свидетельствуют о том, что все движется в неправильном направлении? Я впервые прочитал книгу Манна в 2013 году, и вскоре после этого мы увидели в реальном времени, как описанные Манном вещи воплощались в жизнь на Майдане. Если бы книга была переведена на русский язык пораньше и введена в интеллектуальный оборот у нас в стране, то некоторые наши политики и политологи вряд ли бы стали указывать на «демократический характер» Майдана.

Совершенно очевидно, что в основе всех действий США и ЕС по отношению к Украине лежал вполне понятный политический, экономический расчет. И за насильственной сменой власти стояли вполне рациональные соображения.

Другое дело, что за реализацией этого проекта необходимо было создать определенный информационный флер: мы способствуем превращению Украины в более справедливое, демократическое государство. И задача по созданию «обертки» была успешно решена, причем как на Западе, так и на самой Украине. Но уже тогда можно было спрогнозировать, что произойдет в дальнейшем, если бы в обществе было понимание того, что демократизация несет в себе опасность.

Утверждение о том, что какое-то движение является демократическим, еще не индульгенция, не гарантия, что это движение не приведет к чему-то страшному. Думаю, что если бы такое понимание было, то манипулировать СМИ было бы сложнее.

— Допустим, Манн своей книгой сорвал с этнических чисток демократическую «обертку». Но не появится ли какая-нибудь новая обертка?

— Она всегда может появиться. После того, как стало ясно, что с демократией на Украине есть проблемы, когда начались нападения на представителей оппозиции, убийства, когда в стране фактически началась гражданская война, потребовалась новая «обертка». Ей стала «война с агрессором» — Россией.

И если в январе 2014-го года западные интеллектуалы призывали не обращать внимания на украинских фашистов, потому что движение Майдана как таковое — это движение демократическое, то через полгода те же самые интеллектуалы начали призывать не обращать внимание на фашистов, к тому времени уже получивших оружие и организованных в батальоны, потому что они защищают Украину от внешней агрессии.

Ситуация только ухудшилась, зато появилась новая «обертка». И ее всеми силами сегодня пытаются сохранить в целости и сохранности. Ради этого ведутся постоянные разговоры о «страшной российской пропаганде», гибридной войне. Хотя то, о чем начинала говорить российская сторона, впоследствии постоянно подтверждалось. Именно российские правозащитники и СМИ начали говорить о похищениях и тайных тюрьмах СБУ, а через год об этом заговорил Запад.

— Вы как историк можете привести хотя бы один пример, когда этническая чистка дала «чистильщикам» какие-то преференции в развитии их страны?

— Этнические чистки проводят не для развития и процветания, их проводят из чувства тревожности. Люди, которые осуществляют чистки, как правило, рассматривают себя как нацию, группу, которая находится под угрозой. «Если мы не начнем чистки сейчас, нас самих вычистят другие», — считают они. Это относилось к конфликту между хуту и тутси в Руанде; немцы полагали, что их угнетает еврейский капитал. В украинском случае западные украинцы считали себя угнетаемыми страшными «донецкими». Поэтому субъективно действия инициаторов этнических чисток направлены на то, что они снимут с себя экономическое угнетение, которое якобы существует.

На самом деле, как мы видим на том же украинском сюжете, Донбасс создавал значительную часть экономической мощи страны, за счет него формировался ее бюджет и все прочее. Но у людей в голове была совсем другая картинка.

Экономические факторы могут не восприниматься людьми, которые осуществляют этнические чистки. Субъективная картина приходит в соответствие с объективной, но происходит это уже после того, как люди оказываются в глубокой яме, которую сами вырыли в процессе борьбы с «чужими». Так уж устроен наш мир: субъективное представление оказывается для больших масс людей гораздо более существенным, чем объективная картина.

— Развитые страны, пользуясь демократической риторикой, так или иначе оказываются стоящими за чистками: сами они ими не занимаются, но вдохновляют их?

— Как правило, в истории этих стран были свои неприглядные страницы, связанные с этническими чистками. Мы знаем, какая судьба постигла индейцев в США. А что делали в колониях европейцы? Но тем не менее, сейчас в самих этих обществах этнических чисток нет, они были вынесены на периферию.

Эти общества и политики, представляющие эти общества, склонны смотреть на то, что происходит на демократизирующейся периферии, закрывая глаза на негатив, связанный с чистками.

Например, чистки — правда, не против этнических, а против политических противников — проводились в Латинской Америке еще каких-то сорок лет назад: «эскадроны смерти», похищения, убийства, десятки тысяч пропавших без вести. И никто это особо не осуждал.

Западные политики прикладывают к странам на периферии совсем другую мерку. Конечно, любой из них скажет, что этнические чистки — это плохо, но на происходящее на Украине или в других периферийных местах они готовы закрывать глаза.

— Они не просто закрывают глаза. То, что сейчас творится на Украине, не могло произойти без четкой, недвусмысленно поддержки Запада.

— На Украине западные страны совершенно четко заняли позицию одной из сторон конфликта. Они закрывают глаза на ее преступления, несмотря на критику, которая порой раздается со стороны ООН и международных правозащитных организаций. Не думаю, что они изначально планировали, что эти преступления непременно будут совершаться, — но они изначально были готовы пренебречь «побочным ущербом». И это привело к тому, что события пошли по нарастающей, когда оказалось, что можно безнаказанно убивать людей. А их всегда будут убивать, если за это ничего не будет.

Американские операторы киевского режима предпринимали некоторые меры, но, главным образом, для того, чтобы существующие кланы, в том числе, вооруженные группировки, не вцепились друг в другу в глотку: мы знаем, как был решен вопрос с обезвреживанием клана того же Коломойского.

— Вопрос о том, что важнее: политическая целесообразность или цена, уплачиваемая за достижение демократического «рая». В этой связи последний вопрос, связанный уже с Россией, а не с Украиной: как вы оцениваете «пляски» вокруг мемориальной доски отцу-основателю демократической Финляндии в Санкт-Петербурге?

— Открытие мемориальной доски Карлу Маннергейму, на мой взгляд, было большой ошибкой. Ошибкой прежде всего политической, допущенной из-за того, что у определенной группы людей представление о Маннергейме сильно расходится с представлениями нашего общества. И, как это ни печально, именно эта группа людей, связанная прежде всего с Российским историческим обществом, принимала решение об установке этой доски.

Невозможно устанавливать в Санкт-Петербурге доску человеку, который был одним из соорганизаторов блокады Ленинграда, чья фамилия стоит под приказом о создании концлагерей для русского населения Карелии.

Я понимаю, что люди, которые ставили эту доску, рассуждали следующим образом: Маннергейм — замечательный человек, маршал, не изменил присяге царю, боролся с большевиками и все прочее. Белогвардейская мифология, связанная с Маннергеймом, напрочь игнорирует факты, которые известны любому человеку, который хотя бы немного изучал историю. Блокада, концлагеря, массовые убийства — это то, что делал Маннергейм.

Даже в самой Финляндии Маннергейм не воспринимается как однозначно героическая фигура, хотя для своей страны он объективно сделал многое. У нас же воспринимать его как положительную фигуру могут только люди, которые в своей «белогвардейщине» оторвались от общественных представлений о том, что хорошо, а что плохо, которые не знают или не хотят знать о преступлениях, совершавшихся Маннергеймом.

Я уверен, что эту мемориальную доску рано или поздно снимут. Ее появление — ошибка, причем ошибка, которая раскалывает общественный консенсус, сформировавшийся в последние годы по отношению к Второй мировой войне. Потому что если можно говорить о том, что Маннергейм достоин мемориальной доски за то, что верой и правдой служил царю, — в таком случае мы можем вешать памятные доски и Власову, ведь он в свое время хорошо служил в Красной армии.

В любом историческом персонаже можно при желании отыскать положительные стороны. Но из этого не следует, что эти положительные стороны должны быть удостоены памятных досок. Нужно судить об этом персонаже в целом. Сколько бы Маннергейм верой и правдой ни служил царю, это не отменяет того, что он был врагом России, осуществлял репрессии по этническому принципу — проводил фактически этнические чистки в Карелии.

В Карелии, в Петрозаводске установлено много памятных досок на местах концлагерей, которые создавались в соответствии с приказом Маннергейма. На мой взгляд, именно они являются настоящими «памятными досками» Карлу Маннергейму.

Автор: Ольга Таболина

• В системе охраны Белого дома выявлены серьезные бреши
• В Астане прошел российско-казахстанский бизнес-форум
• Работа для студента: с чего начинается поиск?
• Недорогие грунтовые металлоискатели для студентов и частных поисковиков
• У министра связи Николая Никифорова швейцарские часы