Тодор Чобанов - заместник-кмет на София; Стефан Белишки – председател на Асоциацията на реставраторите, в интервю за предаването "Неделя 150" на БНР

Водещ: Наистина, много шум се вдигна през седмицата за Паметника на Цар Освободител и почти всяка медия отдели внимание на този ремонт, който, по думите на заместник-кмета на София, г-н Тодор Чобанов, който ще чуем след малко, е десакрализиран. Разбира се, че заслужава г-н Чобанов да каже дали това е трайно впечатление, тъй като всеки би искал по-скоро да се избавим от тази печална картина, която можахме да наблюдаваме за ремонта и по време на ремонта на „Цар Освободител”. Интересни публикации му отделиха повечето медии. Заслужава да отбележим заглавието на вестник „Капитал” – „Конникът без крака”. Разбира се, сега г-н Чобанов, вие трябва да кажете дали предчувствахте тази жалка картинка, която показаха телевизионните камери в тази леярна край „Требич”.

Тодор Чобанов: Добър ден, г-жо Маринкова...

Водещ: Добър ден.

Тодор Чобанов: ... на вас и вашите слушатели. Преди да коментираме картината искам да уточня какво имах предвид, когато казах, че имаме притеснения за една десакрализация на монумента. Имах предвид това, че се написаха много неистини и се казаха за този монумент. Включително, за съжаление, тъй като аз си направих труда да чета почти всички публикации и в електронното пространство, които бяха направени, и се появиха твърдения, че паметникът е продаден на вторични суровини, че „едни лоши хора сега го режат и ще го предават сега”, че паметникът е в селски двор и т.н. Ето тези неща, тези непроверени неистини, които се тиражираха, всъщност ни притесняват, защото в крайна сметка те не отговарят на истината и създават у обществото, което, както показва вече и едно социологическо проучване, харесва този монумент – в което ние бяхме убедени и преди да бъде направено – обществото придоби отчасти грешно впечатление за това, което се случва.

Водещ: Но едва ли...

Тодор Чобанов: /.../ е хубаво, че отново повдигате въпроса и да преминем към това, което ме попитахте – каква е...

Водещ: За секунда...

Тодор Чобанов: /.../ в леярната в „Требич”, за която стана въпрос.

Водещ: Секунда, за секунда. Не ви разбрах. „Харесва”, „не харесва” – какво влагате в това?

Тодор Чобанов: Влагам в това, че паметникът всъщност е добре познат на софиянци и на гостите на града и е харесван монумент – той е красив, той е част от културния пейзаж на столицата. Неговият символизъм, неговата естетика се нравят на хората и той е, между другото, един от най-старите и уважавани паметници в България. В този смисъл, упражняването в оригиналничене върху него не работи в полза на никой.

Водещ: Харесван с всички петна по себе си – това трябва да признаем, като свикване.

Тодор Чобанов: Всички бронзови фигури, които се намират в съвременна градска среда, патинират по необичаен начин. Това се дължи на съставките на въздуха, на различни други процеси, които текат. Именно за да се направи необходимото за реставрацията на паметника, затова и започна проектът за неговия ремонт, неговата реставрация.

Водещ: Едва ли тези, които организираха тази поправка, този ремонт, са се крили, защото повикаха всички камери и те можаха да видят...

Тодор Чобанов: Точно така.

Водещ: ... как се отстранява тази част на монумента. Само че...

Тодор Чобанов: Както си спомняте, аз самият бях там в деня, в който започна практическото изпълнение на дейностите.

Водещ: Въпросът е за т.нар. демонтаж. Кой изчисли, че трябва да бъдат точно по този начин прерязани краката на коня?

Тодор Чобанов: Това действително е един от сериозните въпроси, които се поставиха в страни от други теми. Истината е, и това, за съжаление, трудно си проби път, че в изпълнението на този проект е ангажиран много сериозен екип, в който влизат няколко български и няколко руски специалисти – хора като Цветан Лозев, Стоян Маринов, Петър Митанов. Това са все български реставратори с десетилетия опит, хора, които ги познава всеки, който се е занимавал с подобни теми. Същевременно, имаме и архитект, имаме и специалист по отливането. И когато всъщност успеем...

Водещ: С тази група, която споменавате – господата Лозев, Митанов – те към какъв колектив принадлежат?

Тодор Чобанов: Те са екипът, който е ангажиран от Камарата на строителите, за изпълнението на проекта. Защото може би трябва да припомним, че Столична община получи предложение от Камара на строителите за своя сметка, с дарителски средства извърши цялата дейност по реставрацията на паметника. Така че е нормално да бъде привлечен един сериозен, авторитетен екип, който да работи по задачата, която е поставена. Нека да се върна...

Водещ: Обикновено се смята, че... Секунда, уточняваме в движение, в диалогичен начин нещата. Но когато се даряват средства, обикновено се смята, че волята на дарителя е свещена и той сам подбира как да бъде изпълнена волята му.

Тодор Чобанов: Точно така.

Водещ: В случая така ли беше? Те ли, от Камарата на строителите избраха кой да се занимава? Тодор Чобанов: Точно така. Това, което ние поставихме като условие, за да се започне работата, е екипът, който работи, да бъде достатъчно опитен и да бъдат привлечени необходимите специалисти. Както се досещате, независимо от факта, че има и наши представители в проекта, нормално е изпълнителят на дарението да си избере тези специалисти, с които смята, че може да се справи със задачата.

Водещ: И посочи кого дарителят?

Тодор Чобанов: Нали ви цитирах?

Водещ: Тези двамата, тримата?

Тодор Чобанов: Не, вижте, дарителят, т.е. Фонд „Поколение” изпраща трима руски реставратори, които се казват Олга Чушикова, Павел /.../ и Владимир Тебихов, които са хора също много опитни, с научни степени и звания, които всъщност от руска страна работят в екипа, но Камара на строителите, които са изпълнител на дарението в България, също мобилизираха няколко български експерти. Така че се получава един доста голям екип, който въз основа на...

Водещ: А къде са руската група, руското трио къде е? Не сме ги чули.

Тодор Чобанов: Те идват на всеки няколко седмици. След два дни пак пристигат, за да се включат в поредния етап от работата. Отделно, между другото – това пропуснахме да кажем – два института на БАН работят също по експертизите, които пък се правят от гледна точка на това да се знае какво съдържа сплавта, каква е структурата на метала и т.н.

Водещ: Добре, тези всички, толкова висококвалифицирани хора, не се ли произнесоха как да се режат краката?

Тодор Чобанов: Точно това всъщност се получи. Така в крайна сметка се случиха нещата, че когато започва демонтажът на фигурата, която в оригиналния проект е замислено да бъде извършена по друга технология, става ясно, че през 30-те години са направени много неправилни и вредни за самата фигура намеси, а именно кухите крака са налети с цинк. Резултатът е, че тяхната тежест значително се е повишила, стоманените шини, на които се крепи конят, са абсолютно компрометирани – може да използваме всякакви изрази от всекидневния живот, като изгнили, и социалистите ще ви кажат как точно се нарича този процес. Но това нещо, което се е случило, тези опити да бъде поправян на крак паметника, са довели до невъзможността да се случи това, което предварително трябваше да се изпълни - да се демонтира цялата фигура. На място целият екип, с участието на руските колеги, взема решението да се подходи по различен начин. Още повече, между другото, че в хода на времето – 1947 г., например, още тогава е взето решение на тогавашните екипи, които са се занимавали с паметника, да се отлеят отново краката на коня. Така че е взето едно такова решение, след което фигурата е свалена. Това са събитията такива, каквито са и хората, които са в екипа, са го взели колективно това решение.

Водещ: Много интересни аргументи придобиват днешните наши деятели. Не искам да ви обиждам, въобще не го казвам с такова отношение, но когато става дума за значими замисли в момента в София, се казва: още еди-коя си година имаше замисъл да се изгражда нещо като Лувър. И сега за този ремонт: още еди-коя си година – 1947, казвате, е решено. Това не означава, че този план сменя отговорността ви, защото тук и сега действате вие, лично. Има един момент, който се натрапва, и той е свързан с идеята на вашия основен опонент, проф. Минеков, че няма допитване до реставраторите, че не е потърсен техен лиценз. Това основателно ли е?

Тодор Чобанов: В екипа на проекта има петима реставратори, от българска страна – трима, със съответната квалификация, хора с десетилетен опит. Вече казах техните имена. Също от тримата руски колеги, двама са реставратори.

Водещ: Но българският закон, българският закон какво казва? Скоро ще разберем, може би - ще поканим и господин...

Тодор Чобанов: Българският закон изисква квалифицирани реставратори, лицензирани от Министерството на културата, да изработват съответните части от проекта, което е и случаят, и тези хора имат – всичките до един, необходимата квалификация и документи, издадени от Министерството на културата. Но все пак, държа да отговоря на въпроса, който ми зададохте, а той е дали търсим допълнителен капацитет и второ мнение. Търсим и уважаваме дълбоко Асоциацията на реставраторите – тя е една професионална организация, която наистина трябва и е редно да има мнение по тази тема, затова ние проведохме вече с тях една среща. И нови трима допълнително реставратори – хора също с много голям опит, включително и най-опитният в България човек, свързан с реставрация на метал – проф. Веселина Инкова, вече започнаха да се включват в работата на екипа, така че капацитетът да стане пълен и безспорен. Разбира се, нормално е, когато има толкова много специалисти – вече станаха десетина човека реставратори, които ще дадат мнение и при една или друга форма ще работят – нормално е да има различни гледни точки. И ние, например, ще поставим задача за анализ на въпроса: възможно ли е и как оригиналните крака да бъдат реставрирани и монтирани. Така че, уверявам ви, капацитетът на екипа е голям. Той ще бъде повишен и ще бъде направено всичко необходимо, за да се изберат най-добрите подходи...

Водещ: Тази логика изглежда малко...

Тодор Чобанов: ... когато става дума за реставрацията на фигурата.

Водещ: ... пост фактум от гледна точка на съобщението, че паметникът е непоправимо, невъзвратимо увреден.

Тодор Чобанов: Това е мнение на един специалист...

Водещ: Да, ще чуем и други, точно сега.

Тодор Чобанов: /.../ специалисти, които имат други мнения.

Водещ: Ще чуем господин...

Тодор Чобанов: И в този смисъл, наистина трябва да се направи един обективен прочит. Затова и сме привлекли толкова сериозен екип да работи.

Водещ: Точно така. Ще чуем и г-н Белишки след една минута. Само да ви попитам, г-н Чобанов. Когато вие разбрахте, че една такава голяма сума, такова голямо число се дарява за ремонта, замислихте ли се дали това е точната сума и също така не си ли помислихте, че се заобикаля общината, тъй като общината е собственикът – действително нали вие сте собственикът?

Тодор Чобанов: Вижте, нашето споразумение с Камара на строителите – и това ви беше казано много пъти, е такова – ние се съгласяваме, камарата набира средства, осъществява дейността. Фактически, бюджетът на проекта се управлява изцяло от Камара на строителите. Редно е и нормално, когато приключи дейността, да се направи една проверка на как са извършени разходите и какви дейности са направени. Оттам-нататък, наистина, ако желаете да разговаряте /.../ на бюджета, е редно да се обърнете към изпълнителя на дарението.

Водещ: Но не следваше ли тези пари да бъдат дадени на общината?

Тодор Чобанов: Това, при условие, че общината ще организира дейностите. Воля на донора е да избере изпълнител на дарението тук, в България. Напълно законосъобразно, изпълнителят е избран – Камара на строителите, водеща браншова организация. Оттам-нататък ще се направят съответните проверки. Но ако желаете да коментирате финансовите аспекти, е редно с тях да ги коментирате.

Водещ: Добре. Сега, г-н Белишки. Добър ден. Г-н Белишки, нека да кажем отново, е председател на Асоциацията на реставраторите и може да кажете вашето мнение по тези обсъждани въпроси.

Стефан Белишки: Добър ден.

Водещ: Добър ден.

Стефан Белишки: По-точно какво очаквате да коментирам?

Водещ: Вие от телевизията ли видяхте как се действа с „Цар Освободител” и какво си помислихте в момента, в който неговата фигура бе заснета как се отдалечава от тези...

Стефан Белишки: Извинявайте, само за секунда... Преди всичко, трябва да поясня, че това, което съм коментирал досега, не е мое лично становище, а е позиция на нашата организация – на Асоциацията на реставраторите в България, и това е позиция, която не е изникнала така, за един час или една нощ. Тази тема е коментирана от седмици сред нашите членове и в последните дни е обсъждана сериозно на управителен съвет. Така че...

Водещ: Кой ви сигнализира?

Стефан Белишки: Моля?

Водещ: Каква бе причината за вашето обсъждане, кой ви сигнализира?

Стефан Белишки: Причината за нашето обсъждане е информацията, която е в медиите и по тази причина ние възнамерявахме да се обърнем към Столична община и Министерството на културата, да изразим нашата загриженост от това, което виждаме в медиите. Междувременно г-н Чобанов ни покани на тази среща, за която стана дума, и на нея ние имахме възможност да разясним някои основни принципи при реставрацията на културни ценности, а също така и да обясним специфични изисквания на Закона за културно наследство (ЗКН) при реставрацията на т.нар. художествени културни ценности. И тъй като тези препоръки бяха доста конкретни, ние ги изготвихме и в писмен вид и ги предадохме в Столична община.

Водещ: Може ли да кажете накратко какво сте решили, каква е вашата оценка?

Стефан Белишки: Това са принципни насоки, които са много важни. Най-важното от тях е, че при започването въобще на такава работа – впрочем, това е и част от изискванията на ЗКН – следва да се изготви проект, който да е в... Когато говорим за такъв паметник, той има много комплексна структура – той е част от градската среда, и в него несъмнено трябва да има архитект, трябва да има други специалисти, които да са, например, специалисти по реставрация на камък, тъй като там има и каменен постамент, и несъмнено, в частта за металните скулптурни групи трябва да има реставратор – специалист по реставрация на културни ценности от метал. Тази част, примерно, от проекта би трябвало да бъде изготвена от точно такъв специалист. Тъй кат до момента няма работен проект, на тази фаза, ние препоръчахме преди да се продължи работа, да бъде създаден, да бъде изготвен такъв проект в работна фаза, който да бъде изготвен на базата на всички необходими изследвания, които са започнати, и след като те бъдат анализирани детайлно и компетентно, вече колегата или колегите, които ще изготвят този проект, трябва да вземат също така предвид културните стойности на паметника, историческите промени, всякакви наслоявания през годините, както, разбира се, и резултата от вече проведените до момента дейности. Едва тогава трябва да се започне, разбира се, работа. Този колектив, който ще работи, според нас трябва да е мултидисциплинарен, т.е. да включва специалисти от различни области, които да се допълват. Заедно с това е много важно също така да бъде осигурено подходящо помещение, тъй като предстои зима, застудяване. Такъв паметник би следвало да се... реставрацията на такъв паметник със сериозните проблеми, за които вече беше коментирано и по медиите, следва да се реставрира в подходящо помещение със съответното технологично оборудване, за да бъде гарантирано качествено изпълнение на отделните процеси. Друго важно нещо е да бъдат планирани в процеса на изготвянето на проекта времево всяка една дейност, така че да бъде гарантирано достатъчно технологично време, за да бъдат изпълнени качествено. Тези дейности не би трябвало да се обвързват с някакви странични цели, извън проекта, които да са, да речем, политически или каквито и да е други, а да са чисто професионално, целево обвързани с реставрацията. Това са основните неща, по които ние изказахме мнение и...

Водещ: Мнение по орязване на краката с шлайф имате ли?

Стефан Белишки: Това е една много драстична операция. При всички положения, това е една крайна мярка за взимане. Според нас тя би трябвало да бъде взета след предварително изготвен проект и оценка на всички рискове. По-важното за нас все пак е оттук-нататък какво да бъде направено, за да се извърши успешно реставрацията, и то на максимално качествено и високо професионално ниво. Ние също така представихме... обяснихме някои изисквания на ЗКН, за дейностите по консервация и реставрация, как се регулират, кои лица трябва да бъдат вписани, какви образователни изисквания има към тях, стаж. Като, между другото, тези изисквания важат както за български, така и за чуждестранни лица.

Водещ: Това беше ли свързано с вашия анализ за хората, които са привлечени вече?

Стефан Белишки: В разговора с г-н Чобанов той изтъкна, спомена имената, които каза и днес. Действително, Петър Митанов е едно от големите имена. Той е добър специалист по химия и може да бъде много полезен в този проект – в това няма съмнение. Нашата препоръка обаче е да бъде включен като ръководител на проекта реставратор, който е специалист именно по реставрация на културни ценности от метал. Това е като че ли най-важното.

Водещ: Да, сега остава да се обърна към г-н Чобанов, ако все още ни чувате. Г-н Чобанов, защо няма проект?

Стефан Белишки: Между другото, той изрази разбиране по нашите препоръки и...

Водещ: Има си хас!

Стефан Белишки: ... реагира положително. Искрено се надявам, че ще има добър резултат.

Водещ: Къде е проектът, г-н Чобанов? Без проект дори някой съвършено дребен човек в София не би могъл да мине.

Тодор Чобанов: Има работен проект, съгласуван от всички институции. Тук се смесват нещата. Колегата говори за Част реставрация", която...

Водещ: Ами да.

Тодор Чобанов: ... /.../ естествено да бъде изготвена в хода на изпълнението на другите части, защото няма как да направим анализ на определени проблеми в състоянието на паметника, преди да се вземат необходимите проби, преди да се извършат определени дейности. Така че е нормално...

Водещ: Какво е карало тези хора да бързат, толкова спешно да действат? Защо са заобиколили закона? Няма проект.

Тодор Чобанов: Съжалявам, но не са заобиколили закона. Има /.../

Водещ: Нали ви казаха реставраторите?

Тодор Чобанов: ... /.../ всички институции... Какво да ми кажат?

Водещ: Асоциация на реставраторите казват, че трябва да има проект.

Тодор Чобанов: Трябва. Те говорят за "Част реставрация" в цялостния проект за...

Водещ: Именно.

Тодор Чобанов: ... реставрацията на паметника – "Част реставрация" на металните фигури, която в такива ситуации – както ще ви обясни всеки, който се е занимавал с такива дейности – се изготвя, когато има набрана необходимата информация. В този смисъл...

Водещ: Значи няма проект?

Тодор Чобанов: Не, има проект, има работен проект, който е съгласуван от всички институции. Част... Водещ: Може ли да го покажете? Специално за реставрацията?

Тодор Чобанов: Разбира се. "Част реставрация" се изготвя в хода на работата. Това е нормалната практика, която е възприета в българското законодателство и в българската практика. Когато няма възможност тази част да бъде изработена предварително, какъвто е случаят, тя се изработва в хода на работата.

Водещ: Удивена съм.

Тодор Чобанов: Така че ще помоля да бъдем много...

Водещ: Удивена съм от начина, по който действате пост фактум.

Тодор Чобанов: ... да бъдем много отговорни към фактите.

Водещ: Тъкмо това изчисляваме и съединяваме – няколко части на казаното. Вие, разбира се, сте в правото да покажете този проект и защо няма реставраторската част.

Тодор Чобанов: Вижте, с риск да се повторя. Проектът е абсолютно законосъобразен и е съгласуван от всички институции, с издадени всички необходими разрешения. Част „Реставрация на метални фигури” се изготвя в хода на изпълнението на останалите части, което е законосъобразно и в обичайната българска практика. Най-добре, ако желаете...

Водещ: В тази българска практика ние забелязахме...

Тодор Чобанов: ... редно е ако желаете да коментирате някои технологични аспекти, които ви притесняват, като демонтажа на фигурата и особеностите на случилото се, да поканите хората, които работят по проекта и да коментирате с тях.

Водещ: Сигурно си заслужава и постоянно ги каним, но технологията, на това, което беше извършено, ние вече изясняваме в продължение на 20 минути. Много съм ви благодарна за вашето участие – г-н Тодор Чобанов, г-н Стефан Белишки, и разбира се, слушателите само можеха да преценят обстоятелствата и фактите около технологията на този български ремонт.